В октябре представители гражданского общества выступили с инициативой пересмотреть официальное количество политзаключенных в Беларуси. На самом деле таких людей больше, просто не все соответствуют формальным критериям. О том, почему это важно поговорили с Вячеславом Косинеровым из dissidentby и Мариной Адамович, представляющей инициативу «Вызваленне 2020».
Расскажите, пожалуйста, об организации, которую представляете.
В.К. Идея создания нашей инициативы dissidentby, появилась еще в 2017 году. Тогда мы с друзьями из активистских кругов четко осознали, что широко используемые репрессивные практики со стороны режима Лукашенко являются изощренным инструментом для подавления свободы слова и независимых мнений в стране. А самое главное – факты политического преследования активистов, независимых журналистов, оппозиционеров и всех неугодных диктатору не вызывают должной реакции со стороны существующего правозащитного сообщества и гражданских инициатив.
Ряд людей, оказавшихся под катком системы, в том числе в местах лишения свободы, часто оставались один на один с жестокостью силовиков, зависимых судов и администрацией колоний и тюрем.
Именно тогда мы начали активно включаться в процесс прямой помощи таким людям и в первую очередь тем, кого по тем или иным причинам действующее правозащитное сообщество не хотело признавать политзаключенным.
М.А. Мы арганізацыяй як такавой не з'яўляемся. Я адзін з прадстаўнікоў грамадзянскай ініцыятывы “Вызваленне 2020“, якая яднае свякоў палітвяўзняў. Разам перажыць цяжкія часы лягчэй, вырашаць нейкія пытанні, задачы і, безумоўна, падтрымліваць адзін аднаго.
Прокомментируйте заявление, сделанное вами в октябре. Почему вы хотите внести изменение в подсчет количества политзаключенных, почему это важно?
В.К. В наших списках политзаключенных всегда было больше людей чем у организаций, которые работали в Беларуси уже давно. Прежде всего это было и продолжает быть связано с тем, что они не учитывают контекст репрессивной системы в Беларуси, ее генезис и развитие.
Также очень ярко проявилась неадекватность решений о признании политзаключенными в той ситуации, в которой оказалась Беларусь. Ведь при полном правовом коллапсе в стране, нормативности пыток, политически мотивированных убийствах и открыто садистских практиках по отношению к тысячам людей, система работы наиболее известных правозащитников практически не изменилась. И теперь за бортом необходимой информационной и материальной поддержки осталось уже не несколько человек, а сотни.
М.А. Наш удзел у гэтай заяве, у гэтай прапанове вынікае з самой сутнасці нашай ініцыятывы, бо мы аб’ядноўваем людзей незалежна ад таго прызнаюць іх палітзнвяоленымі так званыя афіцыйныя праваабарончыя арганізацыі. Мы зыходзім з таго, што кожны з пацярпелых у сувязі з пратэстамі людзей мае права на падтрымку, на абарону законам і справядлівы разгляд сваёй справы. У нашай групе ніколі такого дзялення не было. Усе гэтыя людзі пацярпелі з-за сваёй грамадзянскай пазіцыі. Або з-за рэалізацыі свайго права на неабходную абарону ці самааброну.
Расскажите о вашей методике подсчета политзаключенных и чем она отличается от методики правозащитников?
В.К. Главный камень преткновения между нами и более известными правозащитниками в том, что даже в подобной ситуации они отрицают любую возможность людей применять силу для защиты себя или своих близких, своего здоровья или собственности (что является частью неотъемлемых прав человека) от жестоких и часто садистских действий силовиков, которые часто (и это задокументировано) приводят к убийствам.
Именно это и послужило причиной создать определенную коалицию действующих инициатив и организаций, фондов, правозащитников и независимых активистов, чтобы громко заявить о том, что существующий подход к признанию человека политическим заключенным устарел и не отвечает современным вызовам в контексте Беларуси.
М.А. Калі ў краіне ўжо паўтары гады існуе беспрэцэндэтная сітуацыя, калі мы не можам спадзявацца на разгляд любой справы справядлівым незалежным судом, мы мусім сыходзіць з прэзумпцыі невінаватасці. Да таго ж увесь свет абляцелі кадры брутальных дзеянняў людзей без апазнавальных знакаў, якія ніяк не прадстаўляліся. Калі на чалавека нападаюць такія неўстановленыя асобы, яго права абараняць сваё жыцце з’яўляецца непахісным.
Сукупнасць гэтых фактараў найперш вымагае таго, каб падыходы аб прызнанні палітычнымі зняволенымі, мусілі быць пераглежданыя. Мы разумеем, што сярод людзей, якія патрапілі сёння за краты, могуць быць людзі, якія ажыццявілі нейкія гвалтоўныя дзеянні, але для нас відавочная несувымернасць пакарання, і ім павінна быць прадастаўленая права на справядлівае судовае разбіральніцтва.
Насколько совершенны ваши подсчеты, охватывают ли они действительно всех пострадавших от действий режима?
В.К. Мы не апеллируем к неким домыслам и собственному ничем не обоснованному видению, но опираемся на все те же критерии признания человека политзаключенным, принятые ПАСЕ в 2012 году. Единственное, на чем мы настаиваем – это изменение трактовки этих критериев исходя из ситуации правового коллапса в стране.
Мы готовы утверждать, что наши списки наиболее полные и постоянно обновляются. В том числе, это происходит путем сотрудничества с различными смежными инициативами и организациями, ведь все мы делимся информацией и стараемся совместно организовывать процесс солидарности. Также мы получаем информацию о тех или иных людях в заключении от журналистов, к которым те часто обращаются.
В наш список попадают люди, о которых никто не знает, но по стечению обстоятельств они оказались в одной камере с теми, о ком нам уже известно. Такие заключенные сами пытаются передать нам подробности своего преследования. Подобные кейсы мы подтверждаем через адвоката, который после получения вышеописанной информации идет с визитом и узнает подробности уголовного дела.
М.А. Стараемся лічыць вядомых нам (на жаль, гэта вельмі істотная агаворка) таму што мы ўсведамляем, што мажліва за кратамі знаходзіцца ў разы больш людзей. Апошняя лічба, якую агучыў следчы камітэт (напрыканцы ліпеня, здаецца) што было узбуджана 4691 спраў так званай пратэстнай скіраванасці, звязаных з выбарчымі і паслявыбарчымі падзеямі.
Канешне, не ва ўсіх справах ёсць абвінавачаныя, частка людзей можа быць на волі, альбо за мяжой. Усведамляючы, што ў цэлых шэрагах выпадкаў справа ўзбуджана супраць невызначанага колу асоб, мы павінны разумець усё ж што лічба нашмат большая чым тая, якой мы можам аперыраваць. Мы лічым палітзняволенымі ўсіх, хто знаходзіцца за кратамі, на “хіміі”, пад хатнім арыштам.
Мы прапаноўваем ўвесці яшчэ адзін крытэр: асобы, якія пацярпелі ў выніку палітычнага пераследу. Гэта тыя асобы, якія напрыклад знаходзяцца на “хатняй хіміі”. Таксама мы ўсведамляем, што частка людзей, якія адбылі пакаранне і былі вызваленыя, таксама маюць права на далейшую поўную рэабілітацыю і кампенсацыю выдаткаў.
После вашего заявления связывались ли с вами представители правозащитных организаций и как они вообще на него отреагировали?
В.К. Мы пытаемся говорить с правозащитниками, действующими давно в Беларуси, уже с 2017-18 года. Мы постоянно приглашаем к обсуждению все возможные профильные и не только структуры и организации. К огромному сожалению, довольно часто мы встречаем отношение и риторику близкую к тому, как будто мы обращаемся к монополисту в какой-либо сфере. Люди не хотят вступать в дискуссию по данному вопросу и пытаются делать вид, что наш подход не существует или он несущественен. В то время как мы вместе с партнерскими организациями находимся на самом острие помощи пострадавшим от репрессий.
При этом не существует какого-то жесткого противостояния между сторонниками старого подхода и нами, мы сотрудничаем по многим вопросам, делимся информацией помогаем друг другу. Однако настаиваем на правомерности нашего видения, ведь от этого зависят судьбы многих сотен людей.
М.А. Асабіста са мной яны з гэтай нагоды не звязваліся, я маю на ўвазе тыя арганізацыі, якія падпісваюць заявы аб прызнанні палітычнымі зняволеннымі. Мы запрашалі да супрацоўніцтва прадстаўнікоў гэтых арганізацый. Але працэс пакуль марудны.
Была ли какая-то реакция на ваше заявление о стороны офиса Светланы Тихановской или НАУ? Ждете ли вы от них этой реакции?
В.К. Сейчас нам и нашей коалиции требуется вся возможная поддержка и мы были бы очень рады, если бы Светлана Тихановская присоединилась к нашему заявлению и озвучивала реальное число политзаключенных на встречах высокого уровня, в которых принимает участие.
НАУ же нас поддержало и сейчас мы ждем только логотип, чтобы разместить его в нашем списке солидарных с нашим подходом организаций и инициатив.
М.А. Мне вядома пра НАУ, які размясціў заяву з падтрымкай нашага падыходу. Што тычыцца заявы Офісу Святланы Ціханоўскай, то мне ніякай рэакцыі невядома, тым больш, што мы ніякіх сувязей з Офісам не маем. Дарэчы, мяне гэта здзіўляе.
Как беларусы могут помочь вашей инициативе?
В.К. Лучшей помощью для нас, а главное – для политических заключенных, будет использование более полного числа (политзаключенных), которую мы изо всех сил пытаемся каждый день актуализировать. Это позволит сделать видимыми пострадавших людей как для беларусского, так и для международного сообщества, а также гарантирует людям информационную, моральную и материальную поддержку. Ну и, само собой, изменит статус человека в местах заключения, избавив его от ряда угроз, давления и пыток.
Распространение информации о нашем подходе и полных и актуальных списков политических заключенных позволит людям самим разобраться в этом вопросе и включиться по мере желания и возможностей в процесс солидарности, а также передавать нам или партнерским организациям необходимую информацию о репрессированных беларусах.
М.А. Беларусы – гэта галоўны адрасат нашага звароту. И гэта галоўныя суб’екты якія могуць дапамагаць і палітычным зняволенным, і іх блізкім. Галоўная мэта нашай заявы была ў тым, каб людзі, якія пацярпелі за выказванне сваёй палітычная пазіцыі з-за прагі да дэмакратыі і перамен у краіне, маглі мець поўнае права быць вядомымі і атрымаць падтрымку ад грамадства.
І безумоўна, мы ўсе разумеем, што калі чаканыя перамены прыйдуць, тады людзі пра якіх вядома будуць вызваленыя неадкладна. Я, прынамсі, на гэта вельмі спадзяюся. І чым большым будзе кола такіх людзей, тым хутчэй мы пяройдзем да будаўніцтва дэмакратычнага грамадства. На сёння гэтыя людзі і іх сем’і маюць патрэбу ў падтрымцы. Гэта і падтрымка ліставаннем, і пасылкі, і бандэролі, грашовыя пераводы.
Людзі павінны разумець, што яны не засталіся сам на сам з той бядой, у якой апынуліся яны і іх сем’і. Для зняволенага вельмі важна ведаць, што яго сям’я карыстаецца падтрымкай і ўвагай, што на яе не глядзяць як на сям’ю злачынцы.
Как внести человека в ваш список политзаключенных?
М.А. Гэта вельмі проста. У выпадку затрымання чалавека, звязанага з выказваннем сваёй пазіцыі, нязгоды, пратэста, варта інфармаваць арганізацыі, якія ўказаныя ў нашай заяве.
Расскажите, пожалуйста, об организации, которую представляете.
В.К. Идея создания нашей инициативы dissidentby, появилась еще в 2017 году. Тогда мы с друзьями из активистских кругов четко осознали, что широко используемые репрессивные практики со стороны режима Лукашенко являются изощренным инструментом для подавления свободы слова и независимых мнений в стране. А самое главное – факты политического преследования активистов, независимых журналистов, оппозиционеров и всех неугодных диктатору не вызывают должной реакции со стороны существующего правозащитного сообщества и гражданских инициатив.
Ряд людей, оказавшихся под катком системы, в том числе в местах лишения свободы, часто оставались один на один с жестокостью силовиков, зависимых судов и администрацией колоний и тюрем.
Именно тогда мы начали активно включаться в процесс прямой помощи таким людям и в первую очередь тем, кого по тем или иным причинам действующее правозащитное сообщество не хотело признавать политзаключенным.
М.А. Мы арганізацыяй як такавой не з'яўляемся. Я адзін з прадстаўнікоў грамадзянскай ініцыятывы “Вызваленне 2020“, якая яднае свякоў палітвяўзняў. Разам перажыць цяжкія часы лягчэй, вырашаць нейкія пытанні, задачы і, безумоўна, падтрымліваць адзін аднаго.
Прокомментируйте заявление, сделанное вами в октябре. Почему вы хотите внести изменение в подсчет количества политзаключенных, почему это важно?
В.К. В наших списках политзаключенных всегда было больше людей чем у организаций, которые работали в Беларуси уже давно. Прежде всего это было и продолжает быть связано с тем, что они не учитывают контекст репрессивной системы в Беларуси, ее генезис и развитие.
Также очень ярко проявилась неадекватность решений о признании политзаключенными в той ситуации, в которой оказалась Беларусь. Ведь при полном правовом коллапсе в стране, нормативности пыток, политически мотивированных убийствах и открыто садистских практиках по отношению к тысячам людей, система работы наиболее известных правозащитников практически не изменилась. И теперь за бортом необходимой информационной и материальной поддержки осталось уже не несколько человек, а сотни.
М.А. Наш удзел у гэтай заяве, у гэтай прапанове вынікае з самой сутнасці нашай ініцыятывы, бо мы аб’ядноўваем людзей незалежна ад таго прызнаюць іх палітзнвяоленымі так званыя афіцыйныя праваабарончыя арганізацыі. Мы зыходзім з таго, што кожны з пацярпелых у сувязі з пратэстамі людзей мае права на падтрымку, на абарону законам і справядлівы разгляд сваёй справы. У нашай групе ніколі такого дзялення не было. Усе гэтыя людзі пацярпелі з-за сваёй грамадзянскай пазіцыі. Або з-за рэалізацыі свайго права на неабходную абарону ці самааброну.
Расскажите о вашей методике подсчета политзаключенных и чем она отличается от методики правозащитников?
В.К. Главный камень преткновения между нами и более известными правозащитниками в том, что даже в подобной ситуации они отрицают любую возможность людей применять силу для защиты себя или своих близких, своего здоровья или собственности (что является частью неотъемлемых прав человека) от жестоких и часто садистских действий силовиков, которые часто (и это задокументировано) приводят к убийствам.
Именно это и послужило причиной создать определенную коалицию действующих инициатив и организаций, фондов, правозащитников и независимых активистов, чтобы громко заявить о том, что существующий подход к признанию человека политическим заключенным устарел и не отвечает современным вызовам в контексте Беларуси.
М.А. Калі ў краіне ўжо паўтары гады існуе беспрэцэндэтная сітуацыя, калі мы не можам спадзявацца на разгляд любой справы справядлівым незалежным судом, мы мусім сыходзіць з прэзумпцыі невінаватасці. Да таго ж увесь свет абляцелі кадры брутальных дзеянняў людзей без апазнавальных знакаў, якія ніяк не прадстаўляліся. Калі на чалавека нападаюць такія неўстановленыя асобы, яго права абараняць сваё жыцце з’яўляецца непахісным.
Сукупнасць гэтых фактараў найперш вымагае таго, каб падыходы аб прызнанні палітычнымі зняволенымі, мусілі быць пераглежданыя. Мы разумеем, што сярод людзей, якія патрапілі сёння за краты, могуць быць людзі, якія ажыццявілі нейкія гвалтоўныя дзеянні, але для нас відавочная несувымернасць пакарання, і ім павінна быць прадастаўленая права на справядлівае судовае разбіральніцтва.
Насколько совершенны ваши подсчеты, охватывают ли они действительно всех пострадавших от действий режима?
В.К. Мы не апеллируем к неким домыслам и собственному ничем не обоснованному видению, но опираемся на все те же критерии признания человека политзаключенным, принятые ПАСЕ в 2012 году. Единственное, на чем мы настаиваем – это изменение трактовки этих критериев исходя из ситуации правового коллапса в стране.
Мы готовы утверждать, что наши списки наиболее полные и постоянно обновляются. В том числе, это происходит путем сотрудничества с различными смежными инициативами и организациями, ведь все мы делимся информацией и стараемся совместно организовывать процесс солидарности. Также мы получаем информацию о тех или иных людях в заключении от журналистов, к которым те часто обращаются.
В наш список попадают люди, о которых никто не знает, но по стечению обстоятельств они оказались в одной камере с теми, о ком нам уже известно. Такие заключенные сами пытаются передать нам подробности своего преследования. Подобные кейсы мы подтверждаем через адвоката, который после получения вышеописанной информации идет с визитом и узнает подробности уголовного дела.
М.А. Стараемся лічыць вядомых нам (на жаль, гэта вельмі істотная агаворка) таму што мы ўсведамляем, што мажліва за кратамі знаходзіцца ў разы больш людзей. Апошняя лічба, якую агучыў следчы камітэт (напрыканцы ліпеня, здаецца) што было узбуджана 4691 спраў так званай пратэстнай скіраванасці, звязаных з выбарчымі і паслявыбарчымі падзеямі.
Канешне, не ва ўсіх справах ёсць абвінавачаныя, частка людзей можа быць на волі, альбо за мяжой. Усведамляючы, што ў цэлых шэрагах выпадкаў справа ўзбуджана супраць невызначанага колу асоб, мы павінны разумець усё ж што лічба нашмат большая чым тая, якой мы можам аперыраваць. Мы лічым палітзняволенымі ўсіх, хто знаходзіцца за кратамі, на “хіміі”, пад хатнім арыштам.
Мы прапаноўваем ўвесці яшчэ адзін крытэр: асобы, якія пацярпелі ў выніку палітычнага пераследу. Гэта тыя асобы, якія напрыклад знаходзяцца на “хатняй хіміі”. Таксама мы ўсведамляем, што частка людзей, якія адбылі пакаранне і былі вызваленыя, таксама маюць права на далейшую поўную рэабілітацыю і кампенсацыю выдаткаў.
После вашего заявления связывались ли с вами представители правозащитных организаций и как они вообще на него отреагировали?
В.К. Мы пытаемся говорить с правозащитниками, действующими давно в Беларуси, уже с 2017-18 года. Мы постоянно приглашаем к обсуждению все возможные профильные и не только структуры и организации. К огромному сожалению, довольно часто мы встречаем отношение и риторику близкую к тому, как будто мы обращаемся к монополисту в какой-либо сфере. Люди не хотят вступать в дискуссию по данному вопросу и пытаются делать вид, что наш подход не существует или он несущественен. В то время как мы вместе с партнерскими организациями находимся на самом острие помощи пострадавшим от репрессий.
При этом не существует какого-то жесткого противостояния между сторонниками старого подхода и нами, мы сотрудничаем по многим вопросам, делимся информацией помогаем друг другу. Однако настаиваем на правомерности нашего видения, ведь от этого зависят судьбы многих сотен людей.
М.А. Асабіста са мной яны з гэтай нагоды не звязваліся, я маю на ўвазе тыя арганізацыі, якія падпісваюць заявы аб прызнанні палітычнымі зняволеннымі. Мы запрашалі да супрацоўніцтва прадстаўнікоў гэтых арганізацый. Але працэс пакуль марудны.
Была ли какая-то реакция на ваше заявление о стороны офиса Светланы Тихановской или НАУ? Ждете ли вы от них этой реакции?
В.К. Сейчас нам и нашей коалиции требуется вся возможная поддержка и мы были бы очень рады, если бы Светлана Тихановская присоединилась к нашему заявлению и озвучивала реальное число политзаключенных на встречах высокого уровня, в которых принимает участие.
НАУ же нас поддержало и сейчас мы ждем только логотип, чтобы разместить его в нашем списке солидарных с нашим подходом организаций и инициатив.
М.А. Мне вядома пра НАУ, які размясціў заяву з падтрымкай нашага падыходу. Што тычыцца заявы Офісу Святланы Ціханоўскай, то мне ніякай рэакцыі невядома, тым больш, што мы ніякіх сувязей з Офісам не маем. Дарэчы, мяне гэта здзіўляе.
Как беларусы могут помочь вашей инициативе?
В.К. Лучшей помощью для нас, а главное – для политических заключенных, будет использование более полного числа (политзаключенных), которую мы изо всех сил пытаемся каждый день актуализировать. Это позволит сделать видимыми пострадавших людей как для беларусского, так и для международного сообщества, а также гарантирует людям информационную, моральную и материальную поддержку. Ну и, само собой, изменит статус человека в местах заключения, избавив его от ряда угроз, давления и пыток.
Распространение информации о нашем подходе и полных и актуальных списков политических заключенных позволит людям самим разобраться в этом вопросе и включиться по мере желания и возможностей в процесс солидарности, а также передавать нам или партнерским организациям необходимую информацию о репрессированных беларусах.
М.А. Беларусы – гэта галоўны адрасат нашага звароту. И гэта галоўныя суб’екты якія могуць дапамагаць і палітычным зняволенным, і іх блізкім. Галоўная мэта нашай заявы была ў тым, каб людзі, якія пацярпелі за выказванне сваёй палітычная пазіцыі з-за прагі да дэмакратыі і перамен у краіне, маглі мець поўнае права быць вядомымі і атрымаць падтрымку ад грамадства.
І безумоўна, мы ўсе разумеем, што калі чаканыя перамены прыйдуць, тады людзі пра якіх вядома будуць вызваленыя неадкладна. Я, прынамсі, на гэта вельмі спадзяюся. І чым большым будзе кола такіх людзей, тым хутчэй мы пяройдзем да будаўніцтва дэмакратычнага грамадства. На сёння гэтыя людзі і іх сем’і маюць патрэбу ў падтрымцы. Гэта і падтрымка ліставаннем, і пасылкі, і бандэролі, грашовыя пераводы.
Людзі павінны разумець, што яны не засталіся сам на сам з той бядой, у якой апынуліся яны і іх сем’і. Для зняволенага вельмі важна ведаць, што яго сям’я карыстаецца падтрымкай і ўвагай, што на яе не глядзяць як на сям’ю злачынцы.
Как внести человека в ваш список политзаключенных?
М.А. Гэта вельмі проста. У выпадку затрымання чалавека, звязанага з выказваннем сваёй пазіцыі, нязгоды, пратэста, варта інфармаваць арганізацыі, якія ўказаныя ў нашай заяве.
Продолжить
